Pogovarjali ste se s sto ženskami v domovih za starejše občane v Sloveniji, starimi okrog 80 let. Lahko najprej namignete, zakaj so se hotele z vami pogovarjati o spolnosti ?

Ko sem od doma starejših občanov dobil dovoljenje za raziskavo, so mi socialne delavke pomagale pri izbiri stanovalk in pojasnjevanju, za kakšno raziskavo gre. Izbranim ženskam se torej tema ni zdela neprijetna za pogovor. Povedal sem jim, da lahko kadarkoli prekinejo pogovor.
Bal sem se njihove zadržanosti, vendar je pri večini ni bilo. Verjetno na stara leta človek rad naredi nekakšno bilanco in morda nekomu pove, kako je bilo. Saj v resnici pripoveduješ sebi. Zame je bila prijetna izkušnja. Marsikaj bi, kot so povedale, danes naredile drugače. Za kakšno stvar jim je žal. Ena me je celo nagovorila, naj sam povem kaj o sebi. In sem moral nekaj povedati.

Kakšni so bili prvi vtisi ?

Najbolj se me je pravzaprav dotaknilo, kako se ljudje različno staramo. Kar nekaj je bilo takih, ki so pri 95 letih bistre kot ne vem kaj. Spominjajo se vseh mogočih podrobnosti. Marsikatera je bila duhovita, se šalila na svoj račun. Tako bi se sam hotel starati. Na drugi strani so tiste zagrenjene.

Katerih je bilo med vašimi sogovornicami več ?

Več je bilo zadovoljnih, morda beseda ni prava, bolj ponosnih zaradi vsega, kar so naredile.

Ste imeli občutek, da ste njihov spovednik, psihoterapevt ?

Težko bi tako rekel. Počutil sem se kot nekdo, ki jih je pripravljen poslušati. Niso bile prisiljenje v pogovor, same so se odločile zanj. Ko sem jih vprašal, kako so se med pogovorom počutile, ali je bil zanje naporen, so zanikale, da bi jim bilo neprijetno.

Obravnavali ste ženske, ki so se rodile pred drugo svetovno vojno, med njo ali tik po njej.

Velika večina se jih je rodila pred vojno.

Skratka, dobili ste sliko, kako so ženske, rojene pred drugo svetovno vojno, spolno odraščale.

Seveda lahko govorim le o teh, ki so privolile v pogovor. O drugih ne morem govoriti, sploh pa ne posploševati. Gotovo to ni slika, ki bi veljala za vso Slovenijo.

A kakšna je ta slika ?

Odraščale so z resnično minimalnimi informacijami. Tu pa tam je bila kakšna izjema, praviloma iz mestnega naselja in izobraženih družin. Ampak teh družin, v katerih so o spolnosti rekli kakšno besedo, je bilo res malo. Niti na prvo menstruacijo ženske večinoma niso bile pripravljene. Če pa jih je že kdo kaj pripravil, so bile to vrstnice, starejše sestre. Mame so bile presenetljivo zadržane, tako so rekle vse. Z mamo se o tem ni dalo pogovarjati, laže je bilo s kom, ki ni bil v najbližjem sorodstvu – tete, sosede. Očetje pa sploh ne, razen ene, ki je imela izobraženega očeta in ji je o spolnosti nastavil knjigo.
Presenetljivo je, s kako malo informacijami so morale shajati na tako pomembnem področju. Pa so se na koncu povsem dobro znašle. O prvi zaljubljenosti jih sicer nisem spraševal. So se pa s spolnostjo seznanile po šestnajstem pa tja do štiriindvajsetega leta. Različno, tako kot danes. Povprečje pri prvem spolnem odnosu je bilo, jasno, višje, kot je danes. Mene je zanimal predvsem prvi resni partner.

Kako so ga izbrale ?

Izbirale so ga v okolju, kjer so imele o njem razmeroma veliko informacij. Niso izbirale na slepo, izbirale so tudi takega, za katerega so vedele, da ga bodo starši, sorodniki, prijatelji dobro sprejeli.

Koliko je imelo to skupnega z romantično ljubeznijo ?

Le nekaj je bilo takih, pri katerih so starši močno vplivali na izbiro partnerja. In praviloma takšna zveza ni bila srečna. Največkrat pa so bile zaljubljene, same so si izbrale partnerja. Odločale so se na podlagi ljubezni. In za prvi spolni odnos so se odločile za tistega, ki so ga imele rade. In moral je biti na neki način zanesljiv.
Vse so imele spolne odnose že pred poroko, kar takrat ni bil mačji kašelj, pa ne zaradi moralnih razlogov, greh v tem primeru ni bil več pomemben. Problem je bila nosečnost. Spodrsljaji so bili zoprni. Tiste, ki so imele otroke z napačnimi partnerji, so ostale same ali so se poročile, ker niso imele druge izbire, saj niso hotele ostati same. Nekatere so imele že pred poroko več partnerjev, kar sploh ni bilo tako neobičajno. So pa pazile na ugled.

Kako so se branile pred nezaželeno nosečnostjo ?

Kondomov še ni bilo na voljo, čeprav so že bili ponekod na trgu, v lekarnah. Bolj ali manj pa prekinjeno občevanje. Pazil je, so rekle. Načrtovanje nosečnosti ali rojstev je bilo stvar dogovora v družini. Sporazumela sta se, koliko otrok bi rada, večinoma je šlo za enega ali dva, redkeje za tri. In pri tem sta praviloma ostala, brez kontracepcije.

So vedele, kdaj imajo ovulacijo ?

Tega nisem spraševal. Hodile so h ginekologom, tudi kmečke ženske. Zdravstvena služba je delovala in marsikatera je pozneje že dobila kontracepcijo. Sredi šestdesetih let se je začela kemijska kontracepcija, prej je bila mehanska, predvsem špirale, obročki.

Kakšen pa je bil strah zaradi spolno prenosljivih bolezni ?

Ni bila tako velika težava, ker so že bili na voljo antibiotiki. Ena mi je povedala, kako je bila jezna na moža, ki jo je okužil. Rekla je, da je bil nezanesljiv. Se je pa ta gospa povsem postavila na svoje noge, prevzela tipično moško službo (prva ženska s tem poklicem v Sloveniji, ne smem povedati, katerim, zaradi anonimnosti pogovorov), bila nekoliko izpostavljena nevarnosti, nasilju, ampak se je vedno znašla.

In če bi primerjali takratne in sedanje spolno aktivne ženske ?

Klima se je zelo spremenila. Take sproščenosti, ki si jo lahko danes privoščimo na področju spolnosti, takrat, jasno, ni bilo. Pravila so bila še precej utesnjujoča. Danes se tišči spolnost nekoliko v ozadje, ker je menda treba poskrbeti za toliko drugih stvari. Takrat so imeli dejansko resnejše eksistenčne skrbi, pa so le imeli izpolnjujoče spolno življenje.
Jasno, da so danes na voljo povsem drugačne informacije o spolnosti. Ključna je sprememba glede izbire partnerja ali s kom boš imel prve spolne odnose, kar je bila nekdaj izjemno pomembna odločitev, ki te je lahko zaznamovala za vse življenje. Danes ima lahko izbira partnerja za prvi spolni odnos precej manjše posledice, menjava številnih partnerjev, preden najdeš pravega, ni prav nič posebnega, in predvsem zaščita pred nosečnostjo je danes vseprisotna. Takrat je bila odsotnost tabletke dejavnik, ki je zmanjševal užitke. Marsikatera mi je povedala, da jo je bilo strah.

Kaj pa monogamija ?

Oblast je takrat zagovarjala stabilnost, tudi v partnerskem odnosu. Zakonska zveza je bila zelo pomembna. Vse moje intervjuvanke so bile poročene, razen zelo redkih izjem. Vztrajale so v zvezah, tudi ko jim ni šlo dobro. Presenetljivo malo ločitev je bilo. Zlasti na podeželju je bilo tako, da je ženska rekla, kam pa naj grem. Niso imele izbire. Delavke so bile že nekoliko na boljšem. V mestu so imele neko stopnjo samostojnosti.
Nekateri pari so sicer ostali skupaj, niso pa imeli kaj dosti skupnega. Skupnost so vzdrževali navzven. Marsikatera se je pritoževala, da so jih moški varali, ampak so ostale z njimi. Prevelik cirkus bi bil, če bi se ločila, tudi finančno bi bilo težko. Zgradila sta si hišo. Kaj naj potem, je marsikatera povedala.
Med tistimi, ki so ovdovele, so se nekatere spolno zamrznile. So si rekle, da jih to ne zanima več, zlasti tiste, ki v spolnosti niso preveč uživale. Druge so si poiskale novega partnerja. Počasi se je začenjala tista serijska monogamija.
Precej jih je bilo, ki so zelo aktivno iskale novega partnerja. Od te druge zveze so imele manj pričakovanj in se je praviloma dobro obnesla. Bistvene razlike med prejšnjimi in sedanjimi generacijami pa so predvsem v številu spolnih partnerjev in v spolnih praksah. Če imaš malo informacij, ti tudi domišljija slabše deluje.

Kje se je dogajala spolnost ?

Tu je tudi bistvena razlika. Nekateri pravijo, da je spolnost danes udomačena. Starši sprejemajo spolnost svojih otrok. Takrat tega ni bilo. Edina spolna vzgoja, ki je bila na voljo, je bila največkrat mamino opozorilo, naj pazi, da ne bo naredila kakšne neumnosti. Niso sicer povedale, glede česa naj bodo previdne. Starši so bili le kontrolorji. Zato so se pred njimi skrivale. Le redke izjeme so imele prve spolne odnose v postelji.

Ste pri intervjuvankah zaznali, da jim je za kaj žal, da se jim je kaj izmuznilo in so to obžalovale ?

Predvsem jim je bilo žal, če so se uštele pri izbiri partnerja. Tudi danes ni prijetno, če izbereš napačnega partnerja, ampak danes enostavno izstopiš, čeprav te lahko precej stane. Takrat je bil tak izstop zelo zelo težak. Obžalovale so, da so prepozno opazile, da so se odločile za napačnega partnerja. Saj vsi sčasoma ugotavljamo, da je človek čez čas drugačen od tistega, v katerega smo se zaljubili, potem pa se skušamo s tem drugim tipom človeka sprijazniti. Številne se s tem niso mogle sprijazniti. To razočaranje je bilo najpogostejše. Obsojene so bile na življenje z moškim, od katerega niso imele nič. Pa so se znale postaviti na noge in same poskrbeti za vse.

Ampak verjetno so ženske, ki so privolile v pogovor z vami, nekoliko samozavestnejše, aktivnejše ?

Prav gotovo. Ne morem govoriti o generaciji. Gre za izbrano populacijo. So imele težave, a so z njimi verjetno bolje shajale kot tiste, ki se o spolnosti niso hotele pogovarjati. Ki so morda čutile, da jih je življenje povozilo.

So omenjale varanje, mogoče lastno ?

To je tema, o kateri je težko govoriti. Samo dve sta sami rekli, da sta varali moža. Veliko jih je pripovedovalo o tem, da so jih varali možje. Še danes o tem težko govorimo. Edina tradicionalna norma, ki je ostala, je, da je varanje nekaj grdega. Finci ugotavljajo, da se zvestoba kot vrednota bolj spoštuje in da partnerji postajajo bolj zvesti. Dejanska zvestoba se torej krepi, zato pa se trajanje zvez krajša.

So omenjale, da so v zvezi z moškim sanjarile o drugem ?

So. Predvsem tiste, ki so izbrale napačnega in pri katerih je tudi spolnost začela pešati. Večkrat so mi rekle, da jih spolnost potem ni več mikala, da je ostala zgolj kot obveznost. Takrat so bile pravočasne in prave odločitve izjemno pomembne, danes je teh izbir in odločitev na voljo veliko. Takrat je bilo ločevanje drago, ločene ženske so bile stigmatizirane. Danes sicer radi javkamo, da se moramo o tem in onem ves čas odločati, ampak takšna je cena svobode.
Še enkrat pa moram poudariti, ta povojna generacija je bila generacija socialistične graditve. Moral si trdo delati, imel pa si priložnost za kariero, ženske, zlasti tiste, ki so prišle s podeželja v mesto, so se izobraževale, bile ponosne na dosežke v svojem poklicu. Ta generacija je morala ogromno delati, a je tudi ogromno dosegla, življenjski standard se ji je zviševal, pojavljali so se avtomobili, počitnice.

Zakaj sploh raziskovati spolnost ?

Najpomembnejša je pravzaprav raziskovalna radovednost. Če izvemo kaj o tem, kako se ljudje kot družbena bitja vedejo, se potem tudi prek teh novih spoznanj obstoječe vedenje spreminja. Dejansko danes drugače dojemamo spolnost, drugače se v spolnosti sporazumevamo in k temu so svoj delež prispevale tudi raziskave. Koristnost družboslovnega raziskovanja je posredna, kar pomeni, da je vpliv bolj kulturen. Praviloma ni političen. Pomembno je, da prek medijev pridejo informacije do ljudi, ki svoje ravnanje zaradi tega nehote spremenijo. Na vseh področjih, spolnost je le eno od njih, je pa toliko bolj pomembna, ker je o njej težko odkrito govoriti.

Omenjate družbeno in kulturno organizirano spolnost. Kaj natančno to pomeni ?

To je tisto, kar zanima družboslovce. Zanimajo nas odnosi, v katerih se spolnost dogaja, še bolj pomembne pa so norme, ki danes precej ohlapno, včasih pa so zelo strogo opredeljevale družbeno sprejemljivo vedenje na področju spolnosti. Saj se ljudje nikoli ne vedejo povsem v skladu s temi normami, vendar pa norme le določajo neki okvir in močno vplivajo na človeške izbire.

Kako spolnost determinira družbo in na katere procese vpliva ?

Bolj vpliva družba na spolnost, bi rekel. Ko se je začela modernizacija v 19. stoletju, se je najprej uveljavila na političnem in gospodarskem področju in precej kmalu za tem začela vdirati tudi na področje spolnosti. Nekoliko manj znano je, da je bila prostitucija v 19. stoletju močno razširjena v višjih slojih. Danes govorimo o partnerskem odnosu z enim partnerjem, vendar to že v 19. stoletju pri višjih slojih ni veljalo. Bila so paralelna partnerstva, trajnejša in bežne spolne zveze.
Družbena klima na odnose v spolnosti močno vpliva, vendar vedno z neko zamudo. Presenetljivo je, da je do te slavne tako imenovane osvoboditve spolnosti prihajalo šele po drugi svetovni vojni, in še takrat postopoma. Opazna je postala v šestdesetih letih. Takrat je dobila ime spolna revolucija. Spolnost je bila prej predvsem v primežu tradicionalnih vrednot, ki so bile povezane z religijo. Zanimivo je, kako je to šlo v socializmu, ki je skorajda prej doživel spolno revolucijo kot zahodne države. Vpliv vere so skušali čim bolj zmanjšati, kar ne pomeni, da je v celoti izginil. A v uradni socializaciji ni imela cerkev nobenega vpliva več. Na začetku je sicer veljala neka asketska ideologija na področju spolnosti. V ospredju je bilo delo, ne pa spolnost.

Verjetno je na vse skupaj vplivala tudi emancipacija žensk.

Seveda, tudi to. Ampak obstajala je že spolna vzgoja v šolah, česar na zahodu večinoma ni bilo. Socializem je zelo zgodaj v okviru laične spolne kulture osvobodil spolnost. Kar se je pokazalo v vedenju. Na področju spolnosti so bili ljudje v šestdesetih, sedemdesetih letih v socializmu že precej sproščeni, podobno kot na zahodu, v nekaterih stvareh pa celo korak ali dva naprej. Dandanes družba več kaj dosti na spolnost ne vpliva, postala je področje, ki je večinoma samoorganizirano. Prej ni bilo, prej sta nanj posegali politika in vera.

Nasprotnega vpliva ni ? Da bi spolnost vplivala na družbo ?

Težko bi rekel. Danes se veliko govori o tem, da se spolnost zlorablja za ekonomske namene, politične. Čeprav v to kaj dosti ne verjamem. Spolnost ima danes vse možne uporabe. Da živimo v kulturi, ki je prepojena s temi podobami, ki namigujejo na spolnost, na samo spolnost med ljudmi kaj dosti ne vpliva. Kvečjemu povzroča utrujenost od spolnosti, saj je teh podob enostavno preveč. Postajamo neobčutljivi. Spolnost je danes področje, ki ima svoje življenje. Spolne navade seveda lahko vplivajo na spolno prenosljive bolezni, pandemije lahko ogrozijo vsa družbena področja, kar se je deloma pokazalo v Afriki.